Humanisme.dk

    FORSIDE | INFO | KONTAKT | REGISTER | SØGNING | ANBEFALINGER: FILM & BØGER & LINKS
    INSPIRATION: LEVENDE BILLEDER | CITATER | DOKUMENTATION: NATIONALISTISK PROPAGANDA

Facebook: Like Humanisme.dk
Facebook: Friend Rune Engelbreth Larsen
Alle månedens opdateringer
Om Rune Engelbreth Larsen
Biografi
Rune Engelbreth Larsen på Twitter
Rune Engelbreth Larsen på Youtube
Rune Engelbreth Larsens forfatterskab
Foredrag af Rune Engelbreth Larsen
Links
Rune Engelbreth Larsens genopdagelse af Danmarks landskaber i fotos
Digte af Rune Engelbreth Larsen
Rune Engelbreth Larsens blog på Politiken.dk
Danmarks Løver - frihedsbevægelsen
Panhumanism.com - Rune Engelbreth Larsen på engelsk
Rune Engelbreth Larsens blog på Politiken.dk
...
Kontakt Humanisme.dk
Humanisme.dk
eXTReMe Tracker

Interview med Rune Engelbreth Larsen

Alle har sovet i timen

Jacob Fuglsang interviewer Tøger Seidenfaden og Rune Engelbreth Larsen om karikaturkrisen Udprint

Vi sidder tre mand høj omkring et bord og er alle tre inhabile for Herren. Eller Muhammed, om man vil. For det er ham, vi skal tale om. Igen. Eller rettere karikaturtegningerne af ham, der i månederne efter offentliggørelsen har sat Danmark og verden på den anden ende.

Den ene forfatter er chefredaktør Tøger Seidenfaden, der om nogen har kritiseret Jyllands-Posten for at trykke karikaturtegningerne af Muhammed. Og i månederne efter igen og igen har kritiseret regeringens håndtering af sagen. Den anden forfatter er den tidligere formand for Minoritetspartiet, Rune Engelbreth Larsen. Og så er der denne artikels forfatter, som har fulgt debatten og som er ansat af den ene forfatter.

Med jeres engagement i sagen: Kan I beskrive sagen nøgternt?

Tøger Seidenfaden (TS): »Jeg vil vende det 100 procent om. Udgangspunktet er vores engagement i sagen. Forestillingen om, at man hyrede en person fra det sydlige Chile til at beskrive sagen, forekommer mig meningsløs. Der er næppe nogen danskere, som ikke har et engagement i sagen, og jo større engagement, des bedre«.

Rune Engelbreth, er du ikke bange for, at bogen bliver afvist som et partsindlæg, når din medforfatter er chefredaktør på en aviskonkurrent til Jyllands-Posten?

Rune Engelbreth Larsen (RE): »Nej, det gør vi klart rede for. Selvfølgelig har vi holdninger, og det er alle klar over. Det ændrer ikke ved, at vi holder os til kendsgerningerne og forsøger at lave bogen så dokumentarisk, som vi overhovedet kan. Det er heller ikke nogen hemmelighed, at der har været forskellige artikler i Politiken, og at journalistikken om emnet ikke er det samme, som står på lederplads. Andre vil måske komme til andre konklusioner på baggrund af de kendsgerninger, vi fremlægger, eller også må de grave nogle andre kendsgerninger frem. Det er også derfor, vi anbefaler en uafhængig kommissionsundersøgelse, som kan trække på alle sagsakter«.

Tøger, er du ikke bange for, at Politikens uafhængighed bliver beklikket, når du udgiver bøger med en tidligere talsmand for et politisk venstrefløjsparti?

TS: »Nej, jeg er ikke bange for, at Politikens uafhængighed bliver beklikket. Det er jeg sikker på, den bliver. Både Rune, jeg, Uffe Ellemann-Jensen og andre bliver jo konstant beklikket i denne sag. Debatten om karikatursagen er så polariseret, at en stor del af diskussionen får karakter af, at man går efter manden og ikke efter bolden. Men vi har gjort det helt gennemsigtigt i bogen: Vi siger, her er vores holdninger. Her er de kendsgerninger, vi baserer holdningerne på«.

Hvordan skal vi opfatte bogen? Historieskrivning, journalistik eller debat?

RE: »For mig er det først og fremmest en undersøgelse. Vi vil gerne gøre opmærksom på, at karikaturkrisen startede, længe før der blev brændt dannebrogsflag i gaderne i Mellemøsten. Så kan man kalde det historie, journalistik eller hvad man vil, men vi baserer konklusionerne på kendsgerninger«.

TS: »Helt enig. Det er en fremstilling af sagen med et undersøgende formål. For at citere Daniel Patrick Moyniham: »Enhver har ret til sine egne holdninger. Men enhver har ikke ret til sine egne kendsgerninger«. Desuden er det et anklageskrift. Vi peger også på, hvor ansvaret skal placeres«.

I bogen præsenterer I tre forskellige forståelsesrammer, ytringsfrihed, Vesten kontra islam og den danske udlændinge- og integrationspolitik. Og bekender jer klart til den sidste. Hvorfor?

TS: »Vi ser en intim sammenhæng mellem den voldsomme udenrigspolitiske krise og den indenrigspolitiske krise om udlændingepolitik i Danmark. Det opstod ikke ved en tilfældighed i slutningen af januar. Det er opstået ud af den indenrigspolitiske situation, som er bygget op gennem de sidste ti år i Danmark. Man kan ikke forstå alle de mange mekanismer, som førte frem til denne elendighed, hvis man ikke forstår, hvor speciel og hvor problematisk den indenrigspolitiske situation i Danmark er«.

Hvordan hænger det sammen?

TS: »Kernen er Dansk Folkepartis placering i det politiske billede. Det særlige ved den danske situation er ikke, at vi har integrationsproblemer, eller at vi har et muslimsk mindretal. Det findes i europæiske lande i varierende grad. Nej, det særlige for Danmark er den tætte alliance mellem regeringen og et åbenlyst islamfobisk og racistisk parti som Dansk Folkeparti. Det forklarer, hvordan regeringen agerer, og er hovedårsagen til, at krisen får så kolossalt et omfang«.

Det lyder mere som en debatbog end en undersøgelse?

TS: »Vi lægger jo ikke skjul på, at det også er en bog, som indgår i den offentlige debat og vil blive debatteret. Hvis du har lyst til at kalde den det, kan du gøre det. Spørgsmålet er hvilken debatbog. Det er jo ikke et genoptryk af gamle artikler. Det er 340 siders grundig dokumenteret undersøgelse af sagen. Vi vil som forfattere kalde det en undersøgelse, som fører frem til konklusioner og en række anklager«.

Har I overhovedet revideret jeres position i sagen?

RE: »Vores udgangspunkt har ligget klart fra starten. Vi har begge fulgt sagen på tæt hold hele vejen igennem«.

TS: »Der er bragt nye resultater frem. For eksempel havde jeg ikke hæftet mig ved, hvordan Villy Søvndal vendte på en tallerken. Vi giver ham nogle meget skarpe bemærkninger for det utroværdige holdningsskift. Så vi har ikke haft alle resultaterne på forhånd«.

I har ikke skiftet holdning. Kan man læse bogen som et langt 'hvad sagde vi'?

TS: »Jamen altså, det afgørende er jo ikke her det lidt typiske danske debatspørgsmål: Hvem havde mest ret på hvilket tidspunkt. Det afgørende er: Har vi ret eller har vi ikke ret? Vi har prøvet at skrive det på så gennemsigtig en måde som muligt. Hvis vores kendsgerninger er rigtige, så følger deraf disse konklusioner. I stedet for denne utroligt anstrengende debatform, vi har fået i Danmark, hvor det hedder: 'Du siger bare det, fordi ...' Selv statsministeren brugte det argument, da han i et interview om Muhammedsagen sagde, at vi er kritiske, fordi vi ikke kan lide regeringen. Hvad er det for et argument at komme med? Det er da ligegyldigt. Det afgørende er, om der er substans i det, vi fremlægger. Hvis vi ikke kan hæve os over motivforskning, så kommer vi slet ikke nogen vegne i denne debat«.

Har I ikke selv en rem af motivforskningshuden, når I lægger stor vægt på Foghs balancegang i forhold til Dansk Folkeparti? Det kunne jo også være, at Fogh af et ærligt hjerte lægger vægt på ytringsfriheden?

TS: »Alt tyder på, at Fogh faktisk selv i starten anså karikaturerne for at være en sund provokation. Men hans bærende linje blev en anden: Af indenrigspolitiske grunde var han ikke imod dem. Af udenrigspolitiske grunde ikke for dem. Han gjorde så en ikke-holdning, der gik ud på ikke at have en holdning til karikaturerne, til et meget offensivt forsvar for ytringsfrihed. Og det nødvendiggjorde vildledningen om ambassadørernes krav. Når vi siger de kritiske ting om Fogh, siger vi ikke: »Æh, bæh, buh, det er, fordi han er formand for Venstre«. Vi forklarer, hvad han har sagt og gjort. Vi analyserer, og vi dokumenterer«.

RE: »Apropos Tøgers rolle i bogen: Vi har jo en ret omfattende mediekritik. Og vi slutter jo af med at konkludere, at alle har sovet i timen og har et ansvar for krisens udvikling. Især når vi fokuserer på tonen i debatten. Fraset Dansk Folkeparti er problemet jo den brede accept af en propagandistisk og islamfobisk debat. Man trykker gladeligt lange, hadske indlæg på debatsiderne. Dertil kommer, at medierne i Muhammedsagen har sovet i timen i månedsvis. Der går jo tre måneder fra Foghs afvisning af ambassadørernes ønske om et møde, før det kommer frem i aviserne, at deres appel var langt bredere. Brevet var offentliggjort, men der var ingen, som gik kritisk til magthaverne«.

TS: »Og Politiken kan ikke fritages fra den generelle mediekritik. Det er først et godt stykke inde i februar, at Politiken begynder at bringe artikler, som har denne magtkritiske dimension, som Rune efterlyser. Det er rimeligt pinligt, for mange af præmisserne har været fremme siden oktober og november. Det er et eksempel på, at vi er oppe mod en herskende mening her, som gør, at ubehagelige kendsgerninger har det med at blive fortrængt. Et andet eksempel er, at alle vestlige regeringsledere har taget afstand fra karikaturtegningerne - undtagen Fogh«.

I bogen skriver I, at imamdelegationen ikke havde stor betydning for sagens eskalering. Men der siger f.eks. medieforskeren Hanna Ziadeh i en Kronik i Politiken mandag, at imamdelegationens modkampagne spillede en vigtig og måske afgørende rolle i sagen?

TS: »Vi skal skelne mellem to forskellige ting, når vi taler om imamernes rolle. Det ene er: Har delegationerne et ansvar for de forkerte oplysninger, som vitterligt blev trykt i for eksempel egyptiske aviser. Det er meget svært at komme totalt til bunds i og undersøge, i hvilket omfang oplysningerne kan spores tilbage til delegationen. Man kan frikende delegationsmedlemmerne på en række punkter, men der er også punkter, hvor man må sige, at det kan man ikke komme helt til bunds i. Men uanset om delegationen måtte have et medansvar for en delmængde af de forkerte oplysninger, så var det ikke årsagen til den globale storm. Når man ser på tidspunktet for, hvornår den globale storm kommer i forhold til delegationers rejse, og ser på, hvad hovedaktørerne udtaler, før de får besøg af de danske delegationer, så kan man entydigt se, at de vidste god besked i forvejen. Så Hannah Ziadehs påpegninger rokker ikke ved hovedkonklusionen«.

Hvorfor så gå så langt for at frikende imamdelegationerne?

RE: »Der er ikke nogen principielle ting, som kommer til udtryk i Kroniken, som vi ikke har med i bogen. F.eks. at der flere gange forekommer påstande om en kampagne mod islam. Jamen, imamerne har jo ret i, at der en kampagne mod islam, og vi har et parti, som lever af den kampagne«.

Men omvendt, Jyllands-Posten kaldes regeringsavis i de egyptiske medier?

RE: »Igen er det svært at sige, om delegationen har fremkommet med falske oplysninger, eller de blot har sagt, at Jyllands-Posten ofte refererer regeringens synspunkter«.

I når vidt forskellige konklusioner.

RE: »Ja, men han har jo ikke de håndgribelige ting, som vi har med. Det er derfor, vi gør meget ud af mappen. Det ville være relativt enkelt at fremstille de værst tænkelige løgne. Vi kan bare konstatere, at det gør de ikke«.

Skyldes jeres læsning af mappen den danske dækning af sagen?

TS: »Opinionsundersøgelser viser, at et stort flertal i befolkningen tror, at hovedårsagen til de problemer, Danmark kom i, var imamernes delegation. Det er en af de største misforståelser i den offentlige debat. Derfor er det rimeligt at lave et af bogens ti kapitler om det emne og undersøge, om det var de delegationsrejser, som gjorde, at Danmark kom i fedtefadet. Det var det ikke. Noget andet er, om de gjorde noget angribeligt eller kritisabelt, og her fremgår det af kapitlet, at vi synes, at meget af det, imamerne sagde, var ubehageligt, tvetunget og alt muligt andet. Vi har ikke nogen interesse i at rense dem eller sværte dem til«.

Interview af Jacob Fuglsang
Politiken, 14.6.2006